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RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - Aldwych - 23.02.2008
ich Glaube eure Diskussion ist ein "Fass ohne Boden"
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - blueavant - 24.02.2008
ich wollte die sache ja auf ein paar fakten verkürzen, damit wir euch nicht so furchtbar langweilen mit den ellenlangen msgs. ;-)
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - Wembley - 24.02.2008
Aldwych schrieb:ich Glaube eure Diskussion ist ein "Fass ohne Boden"
Das glaube ich auch.
Solche "Argumentationsthreads" führen immer ins unendliche.
Meine meinung ist so....München (Münchens Bürger) wollen den TR nicht und basta.
Da kann ich auch nichts damit anfangen........das es heisst es wird den Bürgern so von der Politik aufgezwungen.....das ist bei jedem Thema so das es versucht wird.
Und ich glaube das die Bürger nicht so dumm sind und sich was auflabern zu lassen.....das ist wenn dann schon ihre eigene Meinung dazu.
Bei den kosten ja auch kein wunder......da gibts in München mehr "Baustellen" die mann damit richten kann.
Mein kleiner "Senf" dazu
....das wars dann auch.
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - 55 Broadway - 24.02.2008
Aldwych schrieb:ich Glaube eure Diskussion ist ein "Fass ohne Boden"
das glaube ich auch. vor allem, weil meine argumentation einen vergleich zwischen transrapid und express-s-bahn beinhaltet, komischerweise aber in dieser diskussion immer wieder ein vergleich mit der normalen s-bahn herangezogen wird. auch in bezug auf den gleiskörper zwischen ostbahnhof und flughafen.
V188Fan schrieb:um hier etwas fachlich bezutragen, möchte ich mich einklinken:nein, wir streiten um die kapazität, und die ist schlicht und einfach in personen pro stunde zu messen.
Ihr streitet hier offenbar um die Personenbeförderungsleistung. Diese berechnet sich nach folgender Formel:
Personenkilometer Qp x mittlere Reiseweite Lpm
P = --------------------------------------------
Zeiteinheit T (Reisezeit)
Nach dieser Formel ergibt sich bei Annahme von 450 Personen beim Magnetzug und 1200 bei einem S-Bahn-Vollzug (hier muss eingerechnet werden, dass entgegen dem Magnetzug keine Gepäckplätze vorgesehen sind und diese zu Lasten von ein paar Passagieren gehen) Folgendes:
P(magnet) = 108TPkm/h (Tausend Personenkilometer)
P(S-Bahn) = 72TPkm/h.
abgesehen davon ist diese rechnung auch nicht ganz richtig: der transrapid schafft laut hersteller 450 personen OHNE gepäckabteil, mit gepäckabteil sind es nur 412. d.h. knapp 10% des platzes fallen für gepäck weg. fairerweise sollte man diesen raum auch bei der s-bahn ansetzen, wenn man dort die kapazität entsprechend verringert. bei einem ursprünglichen platz für 1632 personen schafft nach diesem vergleich die s-bahn mit koffern immernoch ca. 1469 fahrgäste. außerdem kann nicht die gleiche streckenlänge herangezogen werden, weil eine express-s-bahn über die ost-route kürzer wäre und auch eine kürzere fahrzeit angesetzt werden müsste! vergleiche mit der normalen s-bahn sind irreführend!!!
zum energieverbrauch: stimmt natürlich, dass 3 aneinandergekoppelte einheiten mehr verbrauchen, als eine einzelne. aber der faktor 3 dürfte ebenfalls nicht ganz korrekt sein, da nr. 2 und 3 im windschatten von nr. 1 fahren. ich bin allerdings kein zugtechniker, um ein urteil über die relevanz abgeben zu können.
blueavant schrieb:nur muss dazu die Strecke dem Zug ausschließlich zur Verfügung stehenich red ja auch immer vom eigenen gleiskörper. 2. stammstrecke wär nicht wirklich eine große bremse, dort müssen die züge ja nicht im 2 min.-takt fahren. auch wird es wohl nicht so viele haltestellen geben.
blueavant schrieb:sie reden den Leuten genau das Gegenteil ein und könnten uns in eine sehr missliche Lage bringendie lage ist nicht misslicher als die finanzierungslücken im konzept des transrapids (vor allem bzgl. der offenen kostensteigerung seit der letzten kostenschätzung, die schon jahre her ist). der bund rückt nämlich keinen cent mehr heraus!!
blueavant schrieb:die Studie vom Planungsreferatdas ist kein gültiges alternativkonzept, also seh ich jetzt hier auch keinen grund, darüber zu diskutieren. sonst müssten wir über konzepte jedes vereins oder jeder partei diskutieren
blueavant schrieb:Und dort wurde der TR auf das umfassendste getestet, auch von TÜV und Bundesbehörden!und deswegen wurde dieser vergleichswert auch für eine 300km fahrt angegeben.
zu deiner vorteilsliste:
1.) dieses geld deckt aber bei weitem nicht den finanzbedarf und wird auch nur dann freigegeben, wenn ein lückenloses finanzierungskonzept vorliegt. bis heute hat es die bayr. staatsregierung nicht geschafft, ein solches vorzulegen!
2.) das heißt es jetzt. wenn die erwarteten beträge ausbleiben, haben wir entweder ne ruine vor der haustür oder vater staat muss doch noch ran!
3.) teilweise ok, teilweise wäre das noch zu beweisen (wie leicht doch wartungsfahrzeuge zu übersehen sind)
4.) fahrkomfort und sitzplatz habe ich bei der s-bahn auch, sitze sogar noch mehr.
5.) ich entnehme dem datenblatt eines TR-anhänger vereins, dass der TR bei tempo 350 in etwa so laut ist, wie die s-bahn (natürlich im langsameren tempo).
6.) anzuzweifeln, nachdem die genannten investitionskosten uralt sind und auch die erwarteten fahrgastzahlen sehr positiv prognostiziert wurden.
7.) innovativ und wirtschaftlich bezweifle ich. siehe shanghai. touristisch...hm, vielleicht.
8.) ok. aber sooft entgleist jetzt hier auch keine s-bahn.
9.) ob das sicherer ist, sei mal dahingestellt.
blueavant schrieb:Und somit ist auch die Diskussion, ob normale S-Bahn oder TR unsinnig.d'accord. ich argumentiere auch nicht mit der normalen s-bahn.
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - Aldwych - 24.02.2008
für was braucht man heute noch einen Gepäckraum!
Schon einmal einen 1973 Tube Stock mit Gepäckraum gesehen, der 1973 Tube Stock hat einfach mehr Kofferstellraum als ein 1972 Tube Stock!
Das letzte mal das ich einen Wagen mit Gepäckabteil bzw. Gepäckwagen sah war in den 1980ern.
Sinnvoll wäre es wenn die Sitze nicht klassisch sondern wie in einem 1996 Tube Stock wären, Sitze sind Quer! Vorteil, mehr Stehplätze und Platz für Koffer!
Und eine Beschränkung für die Beförderung von Frauen (nein Diskriminierend bin ich nicht!) aber mir ist aufgefallen das Frauen meistens 2-3 Koffer (auf deutsch: kompletter Kleiderschrank) mitnehmen, hingegen Männer mit einem kleinen Koffer (oft diese schmalen Dinger, kenne den Fachausdruck nicht!) wo nur das nötigste drinne ist!
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die M-Bahn in Berlin war ja auch ein Reinfall - ist ein paar Monate gefahren und dann hat man sie wieder abgebrochen, auch hier war die Rad-Schiene Technik der Sieger!
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warum baute man den Transrapid nicht zwischen München und Frankfurt/Flughafen - da hätte man den Münchner schließen können - und der Transrapid könnte mit 500km/h fahren! Inclusive einem Stopp in Nürnberg, dessen Flughafen man dann auch Dicht machen kann!
Dann wenn wieder geld da ist, verlängert man den transrapid nach Berlin, auch hier machen wir die Flughäfen dicht, dann mit Köln und Hamburg!
und zum schluss nach Paris, Wien, Rom, und machen dort selbstverständlich alle Flughäfen zu ...
in 1000 Jahren gibt es ein großes Transrapid-Flughafenverbindungslinien zum letzten verbliebenen Flughafen in Frankfurt, da der allerdings nix mehr taugt machen wir Frankfurt auch dicht!
Airbus und Boeing gehen bankrott und der einzigste Nutzen haben die Anwohner die früher im umkreis von Flughäfen wohnten ...
Umd in 10000 Jahren wird der ADLER in Transrapidtechnik umgebaut, weil es keine klassischen Schienen mehr gibt!
Gruß
Dennis
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - V118Fan - 24.02.2008
Guten Abend Herr 55Broadway,
an dieser Stelle bitte ich Sie, nicht mit einem Wisch die wissenschaftlichen Grundlagen der Verkehrsplanung abzutun. Was soll das? Ich bin weder der einen noch der anderen Meinung, jedoch müssen Sie einfach Fakten aus der Berechnung zur Kenntnis nehmen.
Wissenschaftlich richtig ist natürlich, dass die Reisezeit in diese Berechnung eingeht. Ansonsten könnten ja 20.000 Leute mit dem Fahrrad zum Flughafen fahren und die "Kapazität" pro Stunde wär erfüllt. Absurd.
Nehmen Sie zur Kenntnis, dass es festgelegte Formeln zur Berechnung der Leistung eines Transportmittels gibt und diese auch verwendet werden.
Des weiteren ist Ihre Aussage schlichtweg falsch, dass der Gepäckplatz die Sitzkapazität der Magnetbahn einschränkt. Lesen Sie bitte die aktuellen Angaben zur Baureihe 09 durch. Es ist Platz vorhanden (449 Plätze), im Gegensatz zu aktuellen Bahnwagen der S-Bahn. Wenn ein zusätzliches Abteil für Gepäckcontainer für den Transport "zusätzlichen" Gepäcks eingebunden wird, dann sinkt die Passagieranzahl auf 421.
Wo ich Ihnen zustimme ist der Fakt, dass natürlich die Planung der Finanzen derzeit noch nicht entschieden ist und abzuwarten ist, was nach den Entscheidungen im März für ein Preis der Industrie heraus kommt. Es ist sicher anzunehmen, dass es zu Veränderungen kommt.
Aber sehen Sie, die 2. Stammstrecke soll statt 2,2Mrd Euro nun nur noch 1.6Mrd kosten (können). Wer hätte das vermutet.
Nur, nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie auch hier, in einem "populären" Forum simple Formeln und Erkenntnisse von jahrzehntelangen Forschungen nicht abtun können.
Servus
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - V118Fan - 24.02.2008
Guten Abend,
mir ist noch aufgefallen, dass für die Multiplikation der Energien von Ihnen nicht der Faktor 3 akzeptiert wird. Das habe ich ganz übersehen.
Natürlich ist das so. Wenn sie sich einen S-Bahn-Zug ansehen, dann gibt es zwischen den Zügen keine windschlüpfrige Kopplung, oder? Im Gegenteil! Die Verwirbelung der Luft ist an "Bruchstellen" viel größer, als beim Eintauchen des halbwegs optimalen Bugs.
Aber wie ich lese, dann faforisieren Sie ohnehin eine andere Bahn, als die bisher fahrende.
Servus
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - 55 Broadway - 25.02.2008
V118Fan schrieb:an dieser Stelle bitte ich Sie, nicht mit einem Wisch die wissenschaftlichen Grundlagen der Verkehrsplanung abzutun. Was soll das? Ich bin weder der einen noch der anderen Meinung, jedoch müssen Sie einfach Fakten aus der Berechnung zur Kenntnis nehmen.du darfst mich duzen :-)
dieser wisch beruht darauf, dass es einen unterschied gibt, ob ich von personenbeförderungsleistung oder beförderungskapazität spreche. die wissenschaftliche richtigkeit der pbefleistung stelle ich nicht in frage.
V118Fan schrieb:Wissenschaftlich richtig ist natürlich, dass die Reisezeit in diese Berechnung eingeht. Ansonsten könnten ja 20.000 Leute mit dem Fahrrad zum Flughafen fahren und die "Kapazität" pro Stunde wär erfüllt. Absurd.die zeit in der berechnung der leistung ist vollkommen in ordnung. stelle ich nicht in frage!
ihr beispiel mit den fahrrädern ist hier eher unzutreffend, weil es um fahrzeugkapazitäten geht. und die liegt bei fahrrädern gewöhnlich bei einer person.
V118Fan schrieb:Nehmen Sie zur Kenntnis, dass es festgelegte Formeln zur Berechnung der Leistung eines Transportmittels gibt und diese auch verwendet werden.schon klar. aber es gibt eben auch noch andere maßeinheiten neben der personenbeförderungsleistung.
und die richtigen werte sollte man auch noch einsetzen ;-)
V118Fan schrieb:Des weiteren ist Ihre Aussage schlichtweg falsch, dass der Gepäckplatz die Sitzkapazität der Magnetbahn einschränkt. Lesen Sie bitte die aktuellen Angaben zur Baureihe 09 durch. Es ist Platz vorhanden (449 Plätze), im Gegensatz zu aktuellen Bahnwagen der S-Bahn. Wenn ein zusätzliches Abteil für Gepäckcontainer für den Transport "zusätzlichen" Gepäcks eingebunden wird, dann sinkt die Passagieranzahl auf 421.dann schauen wir doch am besten mal auf die angaben des herstellers, oder?
http://www.thyssenkrupp-transrapid.de/download/typenblatt_tr09_d.pdf
die grundlage für die 449 fahrgäste beruht auf den selben berechnungsgrundlagen wie beim ET 423 (4 Personen pro m²). deswegen wären auch hier fahrgäste abzuziehen, wenn das gepäck ohne extra stauraum mittransportiert wird.
V118Fan schrieb:Nur, nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie auch hier, in einem "populären" Forum simple Formeln und Erkenntnisse von jahrzehntelangen Forschungen nicht abtun können.mach ich doch gar nicht. ich red nur über die eine maßeinheit und du über ne andere.
V118Fan schrieb:Wenn sie sich einen S-Bahn-Zug ansehen, dann gibt es zwischen den Zügen keine windschlüpfrige Kopplung, oder? Im Gegenteil! Die Verwirbelung der Luft ist an "Bruchstellen" viel größer, als beim Eintauchen des halbwegs optimalen Bugs.ich hab da allerdings noch dazu geschrieben, dass ich kein zugtechniker bin. ich habe in diesem fall als laie den gedanken gehabt. ich weiß nicht, mit welchem hintergrund bzw. welcher erfahrung du deine darstellung abgibst, aber wir lassen das gerne mal so dahingestellt :-)
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - V118Fan - 25.02.2008
Guten Tag,
Sie, pardon Du hast mich offenbar nicht richtig verstanden.
Für jegliche Wirtschaftlichkeitsaussage oder auch Energievergleich ist die Leistung das Kriterium.
Die Kapazität ist eine Aussage, die rein eine Mengenbewertung zulässt.
Um hier wieder zu vergleichen: Wir würden sonst ja alle mit dem Schiff nach Mallorca fahren, das dieses nach deinem Vergleich wirtschaftlich schier unschlagbar wäre.
Meine Erfahrung stammt aus 30 Jahren Hochschullehre. :-)
Servus
RE: Transrapid München - was meint ihr dazu? - V118Fan - 25.02.2008
Guten Tag,
des weiteren muss auch klar gestellt werden, dass der Zug der Magnetbahn sehr wohl auch ohne Gepäckcontainer (ist ein eigenes Abteil für Container mit Gepäck, das aus dem Check-In stammt und den Passagieren des Zuges nicht zuzuordnen ist) Platz für mitgenommenes Gepäck hat. Er ist ja weitaus breiter und großzügiger ausgelegt, als die Wagen der S-Bahn. Schau dir die Beiträge zur Baureihe TR09 richtig an, auch die konzipierten Steh- und Sitzplätze. Das sieht ganz anders aus, als bei der S-Bahn.
Wobei das natürlich kein Kriterium für oder gegen die Magnettechnik ist. Auch Schienenfahrzeuge können anders ausgelegt werden, nur sind sie es derzeit nicht.
Servus